Иван КАПСАМУН, газета «День» Журналист Виталий Портников является одним из ярких представителей украинской журналистики, как однако и русской, где он печатается еще с конца 80-х годов. Его лаконичный, саркастический, а порой и провокационный стиль в сочетании с глубокой аналитикой востребован мыслящим читателем. Например: Потреблять нефтедоллары, строить виллы в Испании и особняки на Рублевке – это один талант, а ответственно управлять огромной страной – совершенно другой. Пока русские не поймут, что их страной руководят непрофессиональные люди, которые нередко вообще не понимают, в каких кабинетах они оказались, страна будет заложником в террора, убийства, нищеты, коррупции и лжи. Эта цитата из статьи Без прав на защиту на сайте Грани.ру практически демонстрирует всю суть современной России.
Однако не менее ярким и следующий пример, характеризующий уже украинские реалии. Цитата из статьи Политический шутка на сайте Главред.инфо: Сегодня украинский работают в Португалии, а бывший португальский премьер возглавляет Еврокомиссию. Еще три десятилетия назад это было политическим шуткой. Однако португальские политики – как потом польские – осознали, что следует работать на собственную страну, а не заставлять ее работать на себя. И общество их в этом поддержало, отказало в голосах левым и правым популистам. Это и является сутью примера Ежи Бузека (председатель Европарламента, поляк – Авт.) Если хотим, чтобы когда украинский возглавил Европарламент или Еврокомиссию, мы должны построить страну реформ, а не обещаний, государство будущего, а не прошлого, общество европейцев, а не совков.
Об особенностях украинских и российских СМИ, свободы слова в наших странах, украинской государственности, президентских выборов 2010 года и многое другое в интервью Дню – журналист Виталий Портников.
– Виталий, вы имеете большой опыт работы в сфере журналистики как в России, так и в Украине. Как бы вы охарактеризовали современные украинский и российский информационные пространства?
– На самом деле, это не простая задача, потому что информационное пространство Украины и России неделимым. Если говорить об электронных средствах массовой информации, то нужно признать, что оригинального продукта на украинских телеканалах не так уж и много. Мы даем зрителю или большое количество русских передач, либо российских форматов, а российские телеканалы в свою очередь используют международные форматы. В этом смысле за последнее десятилетие мир очень глобализувався поэтому, по моему мнению, индивидуального телевидения вообще не существует, а есть лишь определенный уровень выполнения творческого заказу того или иного формата, для осуществления которого необходимо достаточное умение точно соответствовать телевизионном канона.
Если говорить о творческой составляющей журналистики, то в России с этим лучше, чем в Украине. Хотя в этом нет ничего удивительного, ибо традиции большого телевидения в России имеют длительную историю, чем в Украине. Если же говорить о политической составляющей информационного пространства, то здесь совершенно другая история, не связанная с телевидением, она связана с общественным климатом. В этом случае журналистика – это лишь зеркало этого общественного климата. Я не сомневаюсь, что если бы российские СМИ имели возможность так же работать как и украинские, они также могли бы сделать все то, что мы видим сегодня в Украине. Наконец, нынешние ток-шоу на украинском телевизионном экране пришли к нам из России, и появились они там в эпоху Владимира Путина, а не когда-то раньше.
– Разве не в 90-е, во времена Бориса Ельцина?
– А это были другие шоу и другая история. В 90-е, во времена Ельцина, главным сосредоточением российского или даже шире – советского зрителя был Пресс-клуб Киры Прошутинськои. Это была абсолютно другая программа, чем сегодняшние свободы слова в Украине, потому что ее нельзя было отнести к категории шоу. Там происходила довольно нервная, серьезный разговор о развитии страны, о ее перспективах и возможностях. Если бы такую программу увидел современный зритель, ему было немного скучновато. А формат, который мы видим сегодня на украинском телевизионном экране – это именно тот формат, который мог бы возникнуть в период президентства Владимира Путина, когда настоящая политика стала уделом избранных, а населению предложили лишь определенную глянцевую обертку. Просто в России от этой обертки отказались, поскольку элита убедилась, получившая полный контроль над обществом и эта глянцевая обертка оказалась ненужной и даже в некоторых случаях вредной, а в украинском варианте не отказались, но могут, если дойдет подобной согласия элита.
– В интервью газете День Игорь Малашенко отметил, что в его понимании независимые СМИ – это независимые от государства, т.е. негосударственные СМИ. Какое ваше понимание независимых масс-медиа и, исходя из этого, какое количество таких СМИ вы наблюдаете в Украине и России?
– В моем понимании, независимые СМИ – это частные СМИ, которые являются самостоятельным бизнесом их владельцев, бизнесом, окупаемым, то есть когда человек создает ту или иную форму медиа-собственности с единственной целью – получение прибыли. Понятно, что при этом она может стремиться, чтобы его медиа-холдинг был влиятельным, но нет влиятельности без прибыли. Конечно, можно снова говорить о каких-западные формы, когда определенная ежедневная газета, которая не приносит прибыли, однако достаточно серьезная, находится в холдинге других прибыльных, но менее влиятельных печатных изданий. Но когда частные СМИ является приложением к металлургического завода, лоббистских возможностей и т.п., на примере российского медиа-бизнеса 90-х годов или современного украинского медиа-бизнеса, такие СМИ столь же независимы, как и государственные.
Это показал опыт России 90-х годов. Когда мои российские коллеги начинали работать на тех или других медиа-олигархов и были уверены, что это обеспечит их независимость, я спрашивал у них: что будет, когда олигархи договорятся, или еще хуже – если государство захочет отобрать бизнес в этих олигархов? Что, собственно, и произошло. А произошло, потому что в стране не было соответствующей среды: нет среднего класса, ни понимания святости собственности, ни других индик, которые позволили бы защитить свободу слова. Сами же СМИ такой сферы не могли создать, поскольку они были удовлетворены своим существующим положением. В России мало кто верил, что это может произойти, однако это произошло, поэтому сегодня в России совсем другая среда, другие журналисты, другое представление о профессии. То же самое в любой момент может произойти и в украинской среде, поскольку я не вижу в Украине никаких гарантий свободы слова.
Один из главных мифов президентства Виктора Ющенко, который он сам везде повторяет, это то, что за время его пятилетней каденции были созданы условия для свободы слова. Это неправда. Были созданы условия для олигархической конкуренции СМИ, а это совсем не свободные средства массовой информации. Свободная среда – это когда СМИ влияют на общественные настроения, когда само общество посредством СМИ влияет на власть и, наконец, когда СМИ становится бизнесом для своих владельцев. Поэтому отличие президентства Виктора Ющенко от Леонида Кучмы в том, что фактически при содействии нынешнего Президента и его ближайшего окружения были созданы все условия для имитации свободных СМИ, а не их реального существования.
– Но при конкуренции олигархических групп, о которых вы говорите, общество все-таки получает больше информации.
– Это еще одна иллюзия. К обществу доходит лишь та информация, которую выгодно распространять тем или иным олигархическим группам в своих интересах. При этом общество точно знает с какой информацией оно имеет дело и ведет себя как болельщик футбольной команды. Оно доверяет информации лишь своей футбольной команды и совершенно не доверяет информации противоположной команды. Поэтому совершенно не важно, что вы скажете обществу: правду или ложь.
Современные украинские средства массовой информации – это российские СМИ 90-х, и наоборот, современные российские средства массовой информации – это украинские СМИ 90-х. Хотя на самом деле сегодня в России есть частные СМИ и немало, но интересы их владельцев на сегодня совпадают с интересами государства, номенклатуры.
– Но многих, у кого интересы не совпали с государством, прикрыли.
– А это тот неизбежный процесс, когда бизнесмены договариваются с чиновниками или не договариваются, последние оказались вытесненными из информационного рынка России.
– Вы говорите, что свобода слова в Украине – это иллюзия, однако когда после событий Майдана 2004 года многие заговорили о свободе слова, защитить свой информационный рынок в условиях глобализации Украина не смогла. Как следствие периодические информационные атаки, например, российские, наносят колоссальный ущерб национальным интересам Украины. Как вы думаете, в чем причина проблем украинских масс-медиа и каково их будущее?
– Я считаю, что вся терминология военного характера: защита информационного рынка, вред национальным интересам, информационная война – это все из арсенала далекого прошлого.
– Как бы там это называется, мы не можем достойно противостоять информационным атакам со стороны России.
мы вообще не должны противостоять атакам. Задача украинской журналистики – рассказывать своим читателям и зрителям правду о происходящем в стране и мире. Когда мы научимся качественно это делать, тогда станем конкурентоспособными.
– То есть мы неконкурентоспособны?
– Сегодня у нас этого нет, поэтому мы себе придумываем какие информационные атаки и создаем мифы о неких врагов, посягающие на наши национальные интересы и государственность. Подобные мифы лишь способствуют существованию в стране авантюристической настроенных политиков, которые под прикрытием национального флага занимаются систематическим разворовывание государства. Всегда, когда политики высказываются военными терминами, они льют воду на мельницу антиукраинской политики.
не российские средства массовой информации посылали Виктора Ющенко после избрания его Президентом в Донецк и вкладывали ему в уста оскорбительные фразы, которые он позволял себе по отношению к местной элиты, а значит, и ее избирателей. Не российские СМИ заставили Виктора Януковича перед президентскими выборами 2004 года провозглашать внутри-и внешнеполитические ориентиры, которые были оскорбительными для большой части населения страны. Трансляции этих выступлений украинскими СМИ лишь усугубили раскол и непонимание среди нашего общества. О каких информационные атаки можно говорить, если информационные атаки на единство страны совершает ее политическая элита, которая должна укреплять единство гражданского общества.
конце концов, не российские средства массовой информации отдали свои голоса за Виктора Ющенко или Виктора Януковича. Эти голоса отдали им сами украинские избиратели – вот кто ответственен за происходящее в стране. Не российские журналисты верили тем обещаниям, которые давали Ющенко и Янукович, поэтому каждый украинский журналист несет персональную ответственность за происходящее в Украине и то, что произойдет в будущем.
– Не секрет, что общественное мнение в России формируют контролируемые властью СМИ. Как показало время, посредством влияния на умы своих граждан российские масс-медиа могут легко сделать врагами номер один вчерашние братские народы Эстонии, Грузии, Украины. По вашему мнению, способно ли российское общество в ближайшем будущем сформировать запрос на свободные средства массовой информации?
– Опять-таки, вопрос в том, насколько российское общество готово принять изменения, ведь если утверждать, что в России нельзя отличить пропаганду от действительности, это будет большим преувеличением. Но правду в России все-таки можно прочитать на огромном количестве интернет-порталов, в печатных СМИ. Коммерсант, Время новостей, Новая газета есть в каждом киоске. И здесь можно увидеть абсолютно адекватную картину мира, где Владимир Путин – не святой и даже не великомученик, где в деятельности власти показывается и серьезная негативная составляющая.
Вопрос в другом – сколько людей хочет это видеть и слышать. Ведь в России на самом деле состоялся обмен прав на деньги. Это в истории государства уже не впервые произошло. Множество людей просто не хотят знать, как живет их страна, потому что они довольны своим материальным положением. Возможно, сейчас в связи с кризисом ситуация будет меняться, однако на момент высоких нефтяных цен это был четкий портрет российского общества. Это, скорее всего, не зомбирование, а самозомбування. Сегодня россиянину можно сколько угодно объяснять, что происходит в его стране, но он будет отвечать штампами, которые вполне маскируют его нежелания в этом разбираться, поскольку он и так себя вполне комфортно чувствует.
В этом смысле русские ничем не отличаются от украинской: и те и другие не желают отвечать за то, что происходит в их собственной стране. Россияне возложили эту ответственность на Владимира Путина, а украинский – на Виктора Ющенко. Ведь большинство сторонников нынешнего Президента Украины были уверены, что они получат экономические преференции, а вместо этого услышали историко-культурную проповедь. Конечно, это необходимая составляющая государственного строительства, но постсоветском обществу – от пенсионера до олигарха – нужны деньги.
– Я бы не сказал, что у россиян было настолько хорошее материальное положение, они этим удовлетворились. Здесь, скорее всего, вопрос в другом – какую материальную и культурную планку ставит перед собой российское общество?
– В российском обществе, как в 90-е годы так и сейчас, основная часть политически ангажированного населения живет в развитых городах, где материальное положение намного лучше, чем в провинциальных городках, поселках и селах. Да, возможно, часть общества не была удовлетворена, но, по крайней мере, она чувствовала улучшения за счет притока нефтяных денег. И не важно, что не развивалась экономика, не делались соответствующие инвестиции, люди были довольны: они просто получали деньги за непонятную работу, при этом могли взять кредит на машину, квартиру, холодильник … Другая же часть населения, несмотря на тяжелое социальное положение, по-прежнему довольствовалась телевизором, правда, ранее им об их положение рассказывали, а теперь нет. Раньше говорили, что страна стоит на коленях, а теперь она уже поднимается с колен и никого не боится: никаких там американцев, и не сегодня, так завтра в их жизни также начнутся глобальные изменения.
– Недавно в Москве проходило заседание международного дискуссионного клуба Валдай, на котором премьер-министр Владимир Путин сказал, что не исключает возможности возвращения на пост президента страны 2012 года. Насколько международное сообщество видит и оценивает происходящее в России?
– Я думаю, что мало видит, и тем более, оценивает. Настоящая русская политика происходит далеко от председателей политологов. И даже когда Владимир Путин говорит этим людям правду, они не хотят ее видеть и слышать. Например, Путин сказал, что они с Медведевым договорятся о том, кто из них будет баллотироваться на выборах 2012 года, – это все услышали. Но помимо этого он также сказал, что ни у него, ни у Медведева нет никаких политических амбиций. А вот это все восприняли как кокетство, но на самом деле Путин сказал правду. Мы были свидетелями того, как развивается процесс наследования власти в 2008 году. Совершенно ясно, что Владимиру Путину не обязательно было делать своим преемником Дмитрия Медведева. Так как тогда вопрос решался не Путиным, а определенной группой людей, связанных с властью, и тех, кто контролирует эту власть, так и последующие выборы президента России будут связаны не с решением Путина или Медведева, а с решением этих лиц. С точки зрения формальной политической логики, правильнее было бы, чтобы этим человеком стал Путин, поскольку он имеет на это полное право, а самое главное – поддержку. Но поскольку люди, которые выбирают кандидатуру президента России, руководствуются не политическими, а ресурсными мотивами, то следующим президентом может стать кто угодно. И это ни у Путина, ни у Медведева никаких эмоций не вызовет, так как они всего лишь чиновники, призванные способствовать сохранению и приумножению капиталов, и надо заметить, они прекрасно с могут с этим справиться.
– То есть конкуренция между Путиным и Медведевым, о которой говорят, это миф?
– Конкуренция между Путиным и Медведевым – это лишь попытка доказать людям, которые определяют будущего российского президента, что им лучше поставить на ту или иную фигуру.
– Если говорить об уровне осведомленности Россиии Украины друг о друге, то в Украине о России знают гораздо больше, чем в России об Украине. В нашей стране интересуются практически всеми общественно-политическими процессами, происходящими в России, мало того, украинская общественность во многих из них разбирается, чего не скажешь о России. Как вы считаете, с чем связан пониженный интерес к украинским событий в русских, и какую роль в этом играют российские СМИ?
– Я так не думаю, потому что и украинский, и русский читатель и зритель знает ровно столько, сколько он хочет знать. Какие существуют источники информации? Это те же российские каналы, которые дают абсолютно искаженную картинку того, что происходит в Украине, и точечные репортажи украинских журналистов, которые также с трудом разбираются в происходящем в России. Вот вам яркий пример. Я недавно летел из Москвы с молодой киевской парой, которая рассказывала мне о том, как Россия поднимается с колен и как у них там все прекрасно. То есть люди, которые живут в Киеве, смотрят либо российские телеканалы, или пользуются информацией своих московских родственников, и больше их ничего не интересует.
Но есть и другая составляющая, когда Россию представляют как главного врага, который уже завтра нападет на Украину. То есть неадекватное представление друг о друге имеет место и в Украине, и в России. Здесь нет никакой разницы: русское и украинское общества не очень отличаются друг от друга по степени реального, а не призрачного влияния на власть. Еще одна важная составляющая, которая объединяет наши народы – это степень ответственности за происходящее в своей стране, но в этом смысле человек и не нуждается в объективной информации, так как она требует только информация, которая соответствует ее стереотипам.
– Тогда как можно объяснить результат социологического опроса, который свидетельствует о 56% негативного отношения россиян к Украине и 93% положительного отношения украинского в Россию?
– Это можно объяснить тем, что российские СМИ подают информацию об Украине негативнее, чем это делают украинские масс-медиа. Кроме того, в отдельных регионах Украины авторитет российских СМИ очень высок, а в России украинских СМИ вообще нет, поэтому российский зритель полностью полагается на свои каналы и пропаганду. С другой стороны, происходящее сегодня в Украине-российских отношениях – это, как минимум, безответственность правящих элит, когда они по внезапным споры финансового характера стараются поссорить два народа.
– Вы говорите о безответственности украинского и российского обществ. Как вы думаете, с чем это связано?
– Это связано с отсутствием политической культуры в обществе. Люди не верят в то, что они могут влиять на ситуацию в стране, они думают, что для этого есть власть, элита, некий вождь, который обязательно должен подготовить и осуществить те или иные изменения. По их убеждению, общество – это нечто вроде маленького ребенка, который обязан эти изменения просто принять, независимо от того – положительные они или отрицательные, потому что такова воля элит. Для меня совершенно очевидно, что нормальная политическая культура связана с самоорганизацией, готовностью людей бороться и защищать свои права, создавать независимые профсоюзы, иметь политические взгляды, оказывать давление на власть с помощью СМИ. Наконец, это должны чувствовать люди, которые работают в масс-медиа. Ведь миссия журналиста – это миссия посредничества между властью и обществом, а не просто зарабатывание денег. К сожалению, ничего этого нет: ни у российских, ни в украинских СМИ.
– Президентская кампания, практически уже стартовала в Украине, обещает быть очень горячей. Но температура может быть намного выше, если вспомнить опыт президентских выборов 2004 года, когда Россия открыто выступила на стороне одного из кандидатов. Как вы считаете, насколько сильным будет нынешний влияние российской власти и СМИ на преимущества украинских граждан в выборе президента Украины?
– На мой взгляд, повторение истории 2004 2010-го не будет. Россия тогда поддержала одного кандидата на пост президента, но это была поддержка не личности, а модели. Для российского политического руководства было совершенно очевидно, что на всем постсоветском пространстве необходимо сохранять модель передачи власти преемнику. Никакого желания умножать модель, когда власть может проиграть выборы и уйти в оппозицию, в России не было. Поддержка Виктора Януковича осуществлялась именно по этой причине, кроме этого русский сторона требовала от него обеспечения защиты российских интересов. Ведь как устроена нынешняя русская политическая элита? Из разных причин – советськости, малоосвичености – они уверены, что единственной реальной государством на карте бывшего Советского Союза является Россия. Поэтому каждый человек, с точки зрения российской политической элиты, должна защищать российские государственные интересы, все остальное является лишь декорациями.
Но оказалось, что подобный курс невозможен в Украине, поэтому русский элита разочаровалась во всех украинских кандидатах. Исходя из этого, я не думаю, что в нынешней президентской кампании Россия будет играть какую-то особую роль. За все эти годы русская политическая элита убедилась, что каждый из украинских политиков пытается защищать сначала украинские, а затем российские интересы. В этом смысле ее никто не устраивает: ни Юлия Тимошенко, ни Виктор Янукович, ни кто-либо другой. Поэтому им сейчас приходится сотрудничать с каждым из них, надеясь на возможность защиты российских интересов уже на уровне нового главы украинского государства.
– Вы думаете, что если Януковича изберут президентом, он будет защищать украинские интересы? А как же его последние пророссийские заявления?
– Заявления Виктора Януковича направленные на определенный электорат, который симпатизирует России. И благодаря Виктору Ющенко этот электорат стал куда более четко ассоциировать себя с Россией, на русском языке, стремлением противостоять определенной украинизации. Благодаря победителям и тем, кто проиграл на выборах 2004 года, была создана вторая украинская политическая нация, условно говоря, ногтевая, которой до 2004 года не существовало.
– На этих выборах, нам опять предлагают выбирать из двух зол. Не станет ли это продолжением и ужесточением политического кризиса в стране?
– Я не вижу никаких проблем ни в выборах 2004 года, ни на предстоящих выборах 2010 года. Я еще в 2004 году писал, что Янукович и Ющенко – это очень похожи политики, их политические биографии мало чем отличаются друг от друга. Проблема в другом: украинская ни тогда, ни сейчас не предлагают выбирать из двух зол меньше – им вообще не остается никакого выбора. Именно поэтому эти кандидаты вынуждены были в 2004-м пойти на дистанцирование друг от друга, а также на создание политических мифов, на которых они паразитировали. Поэтому победа любого мифа означала раскол и отторжение части населения. На данный момент ситуация не столь драматичной как это было раньше, поскольку Янукович продолжает работать со своим электоратом, а бывшие оранжевые – со своим. Кроме того, Янукович уже не будет таким резким как 2004-го, в свою очередь Тимошенко также будет осторожнее, чем Ющенко. В этом смысле президентские выборы, скорее всего, сглаживать существующий раскол.
– Возможна ли какая конкуренция со стороны третьего кандидата?
– Если не будет значительных экономических потрясений, то нет.
– На ваш взгляд, кто станет победителем?
– Трудно сказать – это лотерея.
– Вы очень пессимистично описываете украинские политические реалии …
– Я не говорю пессимистично об украинской государственности. Развитие Украины – это лишь вопрос времени, ведь мы кардинально отличаемся от той же Польши, Чехии или Венгрии, которые также находились в социалистическом лагере, а теперь они уже в ЕС и НАТО. Но мы не были в социалистическом лагере, мы были в самом Советском Союзе, причем все 70 лет, и это нас отличает даже от стран Балтии, которые также имели собственную государственность до вхождения в состав СССР. Все эти факторы сохранились в памяти народов этих стран, поэтому 1991 восстановление государственности Прибалтики разделяла подавляющее большинство общества.
В украинской же памяти подобного не было, поскольку период Украинской Народной Республики – это очень давний период, он хаотичный и непонятный для многих современников. Кроме того мы должны понимать, что украинское общество в своем большинстве не были обществом, которое последовательно рассчитывало на то, что оно сможет строить самостоятельное государство. Украинская течение одного и того же года дважды голосовали на референдумах за противоположные государственные направления. Поэтому нужно понимать, что общество, в котором отсутствуют четкие ориентиры, сталкивается со сложностями в своем развитии. Сегодня мы являемся участниками этого сложного развития.
Справка Дня
Виталий Портников – родился 14 мая 1967 года в Киеве. Сначала окончил филологию в Днепропетровском национальном университете (1984-1987 гг) и факультет журналистики Московского университета (1987-1991 гг.) Со студенческих лет начал писать в украинскую газету Молодежь Украины и русский Независимую газету (1989-1995 гг.)
Затем в разное время статьи Портникова можно было увидеть на страницах разных изданий: Georgian телеграф, Ведомости, Еврейские новости, Время новостей (Россия), День, Корреспондент, Деловая неделя, Зеркало недели (Украина), Бизнес и Балтия, Телеграф (Латвия) , Эстония, Postimees (Эстония), Polityka, Gazeta Wyborcza (Польша), Белорусская газета (Беларусь), Вести (Израиль).
2007 году известный уже журналист Виталий Портников работает шеф-редактором медиа-холдинга МедиаДом и главным редактором украинской ежедневной газеты Газета 24. Связанное его имя и с телепередачами ряда российских и украинских каналов. Сегодня постоянное место работы журналиста – это украинский телеканал ТВi, где он ведет программу Правда КАНАЛЕ, и Радио Свобода, с которым он сотрудничает еще с 1990 года. Кроме этого, его статьи регулярно появляются на различных украинских и российских интернет-ресурсах.
Иван КАПСАМУН, газета День
Фото – day.kiev.ua
24/09/2009 17:20 | 