«Хроника» Сегодняшний выпуск программы мы посвящаем памяти журналиста Георгия Гонгадзе, исчезнувшего 16-го сентября 2000 года, а также памяти всех украинских журналистов, расплатились собственной жизнью за право говорить правду обществу.
В студию сегодня посетила Валентина Теличенко, адвокат Мирославы Гонгадзе, вдовы погибшего Георгия. Приветствую Вас, госпожа Валентино.
В.Т.: Добрый день.
М.Б.: Госпожа Валентина, прошло уже 9 лет с исчезновения Георгия Гонгадзе и нахождение в лесу под Киевом тела без головы, что по всем признакам, принадлежало журналисту. Можете ли Вы сегодня воссоздать то, что происходило тогда? Ведь годами близкие и друзья Георгия не могли добиться правды от правоохранительных органов, от Генеральной прокуратуры и от Президента.
В.Т.: Мы сегодня знаем, по крайней мере, как происходило именно убийство Георгия Гонгадзе, мы знаем, что его совершили сотрудники Министерства внутренних дел, работники, оперативную работу проводили, и это было после того, как было осуществлено незаконную слежку за Георгием Гонгадзе, они подъехали к нему машиной такси, он сел в этот автомобиль, его поздно вечером 16 сентября повезли в лес, там его убили, бросили в яму, облили бензином, подожгли, а затем яму засыпали. Это все, что мы знаем. Далее мы знаем о том, что в начале ноября 2000 обезглавленное тело Георгия обнаружили в другом месте, чем то, я в котором его похоронили те, кто его убили. Вопросы остаются – кто перепрятал тело, кто заказывал убийство, ведь работники МВД, которые убили Георгия, личных претензий к нему никаких не было. Все эти вопросы остаются до сих пор без ответа.
М.Б.: То есть, вы сегодня еще не можете назвать имена тех, кто был наиболее заинтересован в убийстве и в препятствовании добросовестному расследованию обстоятельств убийства Георгия?
В.Т.: Кто был заинтересован в убийстве, кто был заказчиком убийства – именно это самый главный вопрос для следствия, но ответа на этот вопрос нет. Анализируя официальные сообщения о ходе следствия в течение последних двух месяцев, а также активность расследования последних трех лет, складывается мнение, что нет даже желания анализировать, кто был заказчиком убийства и кому оно было выгодно. Зато есть желание все-таки обезопасить заказчиков от ответственности.
М.Б.: Госпожа Валентино, я знаю, что после исчезновения Георгия возлагались большие надежды на обещания Виктора Ющенко, к которому и журналист Гонгадзе относился с симпатией. Я читала много его статей, в которых он выражал надежду на то, что Ющенко будет не таким, как Леонид Кучма, и Виктор Ющенко давал такие обещания – расследовать это дело. Не считаете ли вы, что сейчас видубваеться заговор с участием руководителей государства?
В.Т.: Прежде всего, должен отметить, что в 2005 году, только пришел Виктор Ющенко в кабинет Президента как его владелец, политическая воля расследовать была, вот именно тогда и установлено было лица причастных непосредственно к убийству, исполнителей, как мы их называем, именно тогда дело в части относительно исполнителей было передано в суд. Именно тогда было раскрыто дело Алексея Подольского – это журналист, политолог, которого немножко раньше, не в сентябре, а в июне 2000 года работники того же подразделения милиции тоже задерживали незаконно после незаконной слежки, вывозили в лес, били, но его оставили в живых. Итак, 2005-й – сентябрь 2006 года, в принципе, готова сказать, что в этот период времени была и политическая воля, и, соответственно, результаты расследования.
Что произошло в сентябре 2006 года, я думаю, слушатели знают – немного поменялась политическая ситуация в Украине. Однозначно именно тогда пропало желание устанавливать заказчиков, и с того времени никаких продвижок не вижу, вижу только имитацию, обман общественности, притворство, что кто-то хочет выяснить правду относительно записей в кабинете бывшего президента Кучмы, притворство, что кто хочет найти заказчиков, но , тем не менее, ни результатов для незаконных аудиозаписей из кабинета президента бывшего, ни результатов для установления заказчиков нет. Важным шагом в расследовании стало задержание генерала Алексея Пукача в июле этого года, который фактически был организатором убийства, фактически он был тем лицом, которое организовала и вывоз Подольского, и убийство Георгия Гонгадзе. Но как только задержали генерала Пукача, дальше началась сплошная политика, к сожалению.
М.Б.: Госпожа Валентино, раз вы уже упомянули о Пукача, я хочу вас спросить, как вы думаете, в ближайшее время что-то выяснится? Пока мало что выяснено после его ареста. Уж не кажутся вам вообще странными обстоятельства его задержания? Мы знаем, что он был задержан и даже его называли главным подозреваемым, а потом отпустили из-под стражи и много лет искали, он где-то скрывался.
В.Т.: Он был подозреваемым еще в 2003 году, тогда следствие подозревало его причастности к убийству Георгия Гонгадзе, но возбуждено уголовное дело было по факту незаконного уничтожения документов в подразделении, которым руководил Алексей Пукач. Помним, что 2003 год – это время, когда политической воли расследовать убийство Георгия Гонгадзе не было, и тогда фактически незаконными способами, сначала был изменен меры, принятые перед тем Алексея Пукача с содержания под стражей на подписку о невыезде, и немного впоследствии украинский суд даже признал незаконным постановление о возбуждении уголовного дела в отношении Алексея Пукача. Впоследствии, в 2005 году Верховный суд Украины отменил решение, которым была отменена или постановление, но к тому времени, увидев изменение политической атмосферы в Украине, Алексей Пукач уже исчез и был недоступен для следствия.
Задержание генерала Пукача в июле этого года я считаю случайностью самом деле. На протяжении нескольких лет и Мирослава, и я критиковали следствие за то, что они небрежно искали, фактически выявить Пукача хотели только оперативники на самом низком уровне, для которых это было основной задачей, а руководство расследования делало все возможное для того, чтобы оперативники не обнаружили Алексея Пукача . Бывали случаи, когда ребята-оперативники уже шли след-в-след за Пукачем, оставалось полшага, и в это время на пресс-конференции чиновники объявляли, что вышли на след Пукача, установили, что он находится в Луганской области, поэтому, на следующий день оперативникам уже не было необходимости искать его в Луганской области, все осознавали, что он уже в другой какой-то области Украины. Так что задержание Пукача в июле этого года было случайностью и неожиданностью, в частности, неожиданностью для многих политиков, а вот все, что произошло после задержания, это уже, так сказать, закономерное развитие событий, учитывая политическую ситуацию.
Ответить на ваш вопрос, чем все это закончится, я не могу, я могу только сказать, что понятно, что стратегическая цель по расследованию убийства Гонгадзе – установить заказчиков, доказать их вину в суде, отдать их в руки правосудия, а тактика наша есть такая – на каждом шагу быть как сторожевые псы, контролировать, есть или нет нарушений УПК, контролировать все официальные заявления. Согласно Уголовно-процессуальному кодексу, потерпевшие имеют гарантированный доступ к материалам дела только после того, как следствие будет закончено, но до того мы можем делать выводы на основе официальных заявлений. Официальными заявлениями не гнушаются руководство Генеральной прокуратуры Украины, было несколько заявлений Службы безопасности Украины, Президент Ющенко неоднократно комментировал расследования – эти официальные заявления, к сожалению, заставляют нас подозревать, что имеет место сговор Генеральной прокуратуры Украины с задержанным Алексеем Пукачем относительно того, какие именно показания он будет давать.
Я очень надеюсь на то, что тот факт, что мы заподозрили этом заговоре и объявили о своих подозрениях, все же будет серьезным предостережением для заговорщиков. Дело в том, что мы будем стараться эти ложные показания расшифровать на этапе судебного следствия, и я сомневаюсь, что ложные показания смогут Алексею Пукачу помочь избежать серьезного наказания.
М.Б.: Госпожа Валентино, я предлагаю нам послушать версию того, кому именно выгодно было это убийство, от второго Георгия, шеф-редактора сайта Трибуна Евгения Лауэра.
Е.Л.: Я придерживаюсь мнения, что Кучма ни при чем к убийству Гонгадзе, то есть, это был один из штрихов в глобальном повороте Украины от ориентировки на Запад до ориентировки Украины на Москву. То есть, вынуждали, давно велась слежка, был избран вот этот негодяй Мельниченко, который постоянно пиарится на этой теме, как говорящая голова для легализации пленок. Все было задумано Россией с целью разворота Украины от западного вектора, потому что Кучма был таким вполне многовекторным парнем, который и вашим, и нашим, любил всех – и Запад, и Россию и так далее, и Россию это не устраивало. Для Запада есть какие-то ценности, свобода слова, поэтому на этом сыграли. За девять месяцев до убийства Георгия Гонгадзе была разыграна карта о том, что Кучма – главный враг прессы, и эта карта расширялась дальше, были поставлены точки – убийство журналиста. И появились пленки, на которых Кучма совершенно четко сказал, что надо его выкинуть, отдать чеченцам и так далее, это всем известно. Вот, выполнен приказ, уже от этого можно плясать. Найден был труп, в избирательном округе Александра Мороза. Был избран Мороз, скорее всего, как агент влияния российских каких-то служб, потому что недаром Мороз ездил к Евгению Примакову за день до обнародования пленок. Примаков тогда был начальником Службы внешней разведки России, об этом не нужно забывать. Весь Запад отвернулся от Кучмы, а Путин протянул руку дружбы.
Гия был не самым оппозиционными, мягко выражаясь, журналистом. Но личность Гонгадзе была, собственно, удобна для того, чтобы вынудить Кучму это сказать, Кучма – ксенофоб, поэтому от него, кроме черножопого, никакого слова больше нельзя было услышать. Неоднократно приходил Деркач-старший, и говорил Кучме совершенную ерунду о том, что Гонгадзе написал то-то и то-то, хотя он ни сном, ни духом не был об этом. От Кучмы требовалось реактивной состояние, то есть, какая-то реакция, зная характер Кучмы, как красного директора и человека, который не привык следить за своими словами, и бросается ими, естественно, что этой фразы ожидали. Все, после этого все пошло как по маслу.
Скажите мне, что Гонгадзе написал, что было неугодных? Это просчитывается любым аналитическим управлением, как сделать, чтобы отвернулся Запад, значит, надо сделать так, чтобы отвернулись от президента, как это сделать – надо нарушить святыню – свободу слова, убить журналиста. Тот же Пукач получил указание убить, скорее всего, уже после похищения гии, значит, Пукач получил указания от того, кого он не мог ослушаться. Я думаю, это был кто-то из российской резидентуры.
М.Б.: Мы послушали Шеф-редактор сайта Трибуна Евгения Лауэра о том, кому именно было выгодно убийство Георгия Гонгадзе. Госпожа Валентино, поддерживаете ли Вы эту версию? Какую роль, по Вашему мнению, на самом деле сыграл в этом деле второй президент Украины Леонид Кучма?
В.Т.: Знаете, я не устану повторять, что дело Георгия Гонгадзе является уж столь резонансным даже не потому, что милиционеры убили журналиста, а прежде всего потому, что через полтора месяца после убийства были обнародованы записи, сделанные в кабинете президента Кучмы, в которых якобы Кучма угрожает, призывает министра внутренних дел тогдашнего принять меры по Георгия Гонгадзе. Ответ на вопрос, было это заказное убийство, или это было нечто другое, должно дать следствие, так же следствие должно дать ответ на вопрос о других фактов виновных действий, содержащихся на записях Николая Мельниченко. Но для этого надо выяснить происхождение пленок, для этого надо выяснить оригинальные тексты, была или не была компиляция, редактирование и т.д. Все это чрезвычайно большой объем работы для следствия, к сожалению, следствие теряет время. Я наблюдаю за торговлей между Генеральной прокуратурой и Николаем Мельниченко, как минимум, начиная с осени 2006 года.
М.Б.: Госпожа Валентино, а как по вашему мнению, чей заказ тогда исполнял Николай Мельниченко? Потому что сейчас многие высказывает мнение о том, что Николай Мельниченко использует это дело для собственного PRу.
В.Т.: Сегодня правда, Николай Мельниченко использует это дело для собственного PRу, и здесь возразить, к сожалению, чрезвычайно сложно. Единственное, чего я не понимаю, почему те политики, на кого он говорит неположительно Кстати, скажу мягко, терпит это. Если они просто не воспринимают его всерьез, это безответственность, ведь не все мы имеем достаточно оснований оценить, оратор на радио, телевидении и в газетах уме, не уме, то ли всерьез можно его воспринимать. Те дела, о которых говорится в записях Николая Мельниченко, к сожалению, чрезвычайно серьезные, и к ним относиться свысока не приходится.
М.Б.: Но вы не можете сказать, почему именно так делал господин Мельниченко, кому это было выгодно – записывать разговоры в кабинете Кучмы?
В.Т.: Это тоже вопрос к следствию. Есть несколько версий. Помним, что одна из первых версий – убийство Георгия Гонгадзе заказал Леонид Кучма министру внутренних дел Кравченко. Сегодня я уже готова сказать, что, если бы Кравченко знал в сентябре-октябре 2000 года, кто именно убил Георгия, и где похоронены его тело, то вскоре после убийства был бы приговорен кто-либо или кто-то бы просто нашел покаяния записку со словами: Я убил Георгия Гонгадзе, и это был бы точно не работник Министерства внутренних дел, это был бы просто случайный человек. Итак, я сегодня убеждена, что Кравченко непосредственно не давал указания Пукачу убивать Георгия Гонгадзе. Но это не облегчает дело для следователей, потому что надо установить имена тех, кто дал это указание, и с чьей подачи он ее давал.
М.Б.: Сейчас высказывается мнение о том, что, вероятнее всего, Пукач признается в том, что такой приказ он получил от Юрия Кравченко, поскольку мы знаем, что Юрия Кравченко давно нет на этом свете, то есть на этом все и закончится. Как вы думаете, такое может произойти?
В.Т.: Скажем честно, что осудить генерала Пукача сегодня можно даже на основе тех фактов, которые ранее были установлены судом, фактов, связанных с вывозом Алексея Подольского и убийством Георгия Гонгадзе, даже не идентифицировав заказчиков. То есть я считаю, что нет проблемы доказать вину, которая заключается как минимум в организации одного и другого преступления. Но в зависимости от того, какие показания давать Пукач на судебных заседаниях на этапе досудебного следствия также, наказание может быть более мягким или более суровым. Если генерал Пукач рассказывать в судебном заседании нам байку о том, что указание он получил от бывшего министра внутренних дел Кравченко (не знаю, как он сможет объяснить, что ему пообещал за выполнение этого указания тогдашний министр), то у меня доверия к таким показов не будет, а значит я буду вынуждена просить суд о как можно более тяжкое наказание до Алексея Пукача, ведь такие показания будут подтверждением того, что он так и не осознал своей вины и не раскаялся. Если же я услышу те свидетельства Пукача, которым я лично будет в состоянии доверять, то конечно, что от своего имени и от имени потерпевшего я буду просить суд о том, чтобы он учел наличие правдивых показаний, и применил более мягкое наказание до обвиняемого.
М.Б.: Я предлагаю нам послушать мнение Владимира Чемериса, члена правления Украинской Гельсинкськои Союза, сокоординатор акции Украина без Кучмы, относительно того, чем, по его мнению, может завершиться дело Гонгадзе.
В.Ч.: Ситуация Гонгадзе такова, что Пукач скажет, что ему дал приказ Кравченко, и на этом все закончится. Но вопрос в том, что самое главное для того, чтобы установить справедливость – даже не столько найти заказчиков, сколько осудить систему, которая привела к тому, что можно убивать не только журналистов, у нас ведь гибнут не только журналисты, просто журналисты более публичные люди, и о них все знают, но то, что тысячи людей умирают или исчезают, и в этом виновата именно социальная система. Система в Украине осталась такой же, как и при Кучме, она абсолютно не заинтересована в том, чтобы состоялся суд над ней. Конечно, я думаю, что нынешней власти, в частности Ющенко, не знаю, кто там будет после него, но они заинтересованы в том, чтобы отрапортовать перед Европой, что у нас дело завершена, найдены голову, установлено, что это тело Гонгадзе, Пукача осужден , и все.
М.Б.: Итак, Владимир Чемерис считает, что сама система не заинтересована в наказании заказчиков этогоубийства. Почему именно дело Гонгадзе оказывается настолько удобной для манипуляций и инсинуаций отечественных политиков?
В.Т.: Она чрезвычайно удобна, преступление очень громкий, резонансный и внимания привлекает к себе очень много. Но я хочу акцентировать внимание на том, что, если заказчики не будут установлены на этом этапе, скажем, полгода-год, и им не будет предъявлено обвинение, то спекуляции будут продолжаться еще очень долго. Представьте себе генерала Пукача, которой отбывает наказание, так и не назвав заказчиков. В том случае, если генерал Пукач, отбывая наказание, решит, что его подушка на нарах недостаточно мягкая, а матрас недостаточно ортопедический, конечно, он может шантажировать политиков тем, что назовет подлинные имена истинных заказчиков и т.д.
М.Б.: Я предлагаю послушать нам по этому поводу еще одну мысль Евгения Лауэра.
Е.Л.: Убийство Гонгадзе будет использоваться еще дальше, и дальше, и дальше. Поскольку убийство не раскрыто, и каждое политическое течение может в ту или иную сторону раскачать качели этого дела. Я уже сказал о том, что убийство Гонгадзе будет раскрываться с каждым новым президентом в сторону политических приоритетов того или иного правителя. Сейчас история с поимкой Пукача приобретает совершенно другую окраску, то есть, уже, скорее всего, Пукачу надиктовываются показания против конкурентов Ющенко. Пока это дело ну будут контролировать люди, которые пользуются абсолютным доверием общества, до тех пор будут тысячи инсинуаций.
М.Б.: Мы послушали мнению Евгения Лауэра. Как вы считаете, госпожа Валентино, действительно каждый новый президент будет расследовать это дело только к той черте, которая ему выгодна?
В.Т.: Я не знаю про каждого нового президента, но тот факт, что политический истеблишмент давит и контролирует следствие, к сожалению, действующий сегодня.
М.Б.: Господин Лауэр говорит еще и о том, что в действительности ходу следствия могли бы помочь сами журналисты, которые могли бы более активно следить за ходом этого дела и сами что-то узнавать из того, чего обществу не сообщают правоохранительные органы, прокуратура и т.д. Как Вы считаете, госпожа Валентина, почему журналистское сообщество настолько беспомощна и почти бездействует в этом деле, даже, как рассказывал Владимир Чемерис, ежегодные мероприятия 16 сентября устраиваются не журналистами, а частными лицами, которые просто не разглашают свои имена.
В.Т.: Вы знаете, определенный прогресс в расследовании дела Гонгадзе имеет место прежде всего благодаря тому, что было внимание журналистского сообщества в Украине и за пределами Украины, которая была внимание общества к расследованию этого дела. У меня нет моральных оснований, возможностей предъявлять претензии к украинской журналистики. С одной стороны, много положительного благодаря журналистам было сделано, с другой – журналисты живут в той же государстве, где живут следователи, которые расследуют это дело, в котором живу я, и политическая атмосфера влияет на журналистику тоже.
М.Б.: Я предлагаю нам послушать мнение по этому поводу Андрея Шевченко, журналиста, народного депутата от Блока Юлии Тимошенко.
А.Ш.: Я боюсь, что дело Гонгадзе может просто потеряться, отойти в историю вместе с поколением политических динозавров, за последними конвульсиями которого мы сейчас наблюдаем. Вполне может быть, что через пять лет, когда все ключевые политики, которые сейчас на политической арене, пойдут, это дело просто никому не будет нужна и никому не будет важной. Это, пожалуй, – самый худший сценарий, который может быть. Я остаюсь большим пессимистом в том, что касается дела Гонгадзе, она как не вызвала у меня доверия, так и не вызывает сейчас. Боюсь, что эта история останется вечным висяком, где окончательную картину мы так и не сможем восстановить, но я все же верю, что часть правды можно прояснить.
Думаю, что Гия, который сейчас смотрит на все это и слышит все это, ему предстоит очень грустно даже не потому, что его дело плохо расследуется, а потому, что то, что мы видим вокруг, слишком далеко от того, как он видел будущее. Что касается журналистики, я думаю, что Гии было бы очень горько видеть, потому что он был человеком очень бескомпромиссной, но, к сожалению, сейчас снова мы видим настолько много цензуры, настолько много манипуляций, опять же, это – то, с чем мы думали попрощаться навсегда.
М.Б.: Итак, мы прослушали мнению Андрея Шевченко, который выражает пессимизм по поводу дела Гонгадзе. Что вы думаете по этому поводу, госпожа Валентино?
В.Т.: Поживем-увидим. Я точно знаю, что потерпевшая Мирослава Гонгадзе и я будем делать все для того, чтобы дело не осталась вечным висяком, для того, чтобы имена заказчиков стали известны и они предстали перед правосудием.
М.Б.: Нам остается надеяться на то, что когда к власти в стране станут ответственные политики, которые будут считать делом своей чести довести это расследование до конца.
В гостях у программы РЕНТГЕН была Валентина Теличенко, адвокат Мирославы Гонгадзе. Я благодарю Вас, госпожа Валентина, за то, что пришли сегодня к нам в студию. Всю правду о медиа освещала для вас Марина Бердичевская.
До новых встреч!
23/09/2009 12:16 | 