Остап Сливинский: «Поэзия теперь обращается не к лицу, а в зал»

Олег Коцарев, «День» Остап Сливинский – львовский поэт, эссеист и переводчик. С одной стороны, его тексты достаточно герметичны и метафорические, а с другой стороны, Сливинский активно занимается тем, что делает украинский литературное пространство более открытым: поддерживает активные том числе и переводческие контакты с авторами и фондами других стран, прежде славянских; часто выступает организатором различных литературных фестивалей и акций, а недавно стал участником трехъязычный украинского-польско-немецкого журнала «Радар». И, кажется, именно колебания между открытостью и интимностью стало главной (хотя и несколько противоречивой) смысловой линией разговора о поэзии, литературе в Украине и вне ее. – Остап, которым видишь сегодня читателя современной украинской поэзии?
– Не знаю. Я знаком, может, с кильканадцятьма людьми, о которых точно знаю, что они читают современную украинскую поэзию. Все они имеют высшее образование, почти все – девушки, и все без исключения самые то пишут. Такой у меня перед глазами социальный срез, не знаю, насколько он соответствует общей ситуации. На разных поэтических чтениях и фестивалях появляется намного разнообразнее публика, но большинство слушателей поэзии – не читатели. Они – сприймачи поэзии не как текст, а как акта, сценического акта. То, что в прошлом веке отстаивали европейские авангардисты и американские битники, когда хотели поэзию вывести на сцены и улицы, сейчас стало для поэзии нормой: она слилась уже неразрывно со слэм и перформанс. Пока преимущественно пародийно и критически, но поэзия все больше начинает воспроизводить манеры поп-сцены. Вернее сказать, – не поэзия, а поэты, потому поэтический текст сейчас неотделим от автора, перформера собственного письма. Можно отложить в ящик то, что когда писал Целан о стихотворении как рукопожатие, о том, что поэзия является самым совершенным способом обращения к другому лицу – потому поэзия теперь обращается не к лицу, а в зал, на место ты становится вы, и говорит она эффектнее, когда – от имени какого-то другого мы. Словом, поэзия становится делом все менее интимной. Это с одной стороны. А с другой стороны, поэзия становится все менее литературой – в том смысле, что она все меньше связана с текстом и книгоизданием, с книжным магазином и библиотекой, а больше общего имеет с театром, визуальными искусствами и шоу-бизнесом. Хорошо это для нее или нет, – увидим.
– Когда Оксана Забужко говорила нечто вроде того, что в каждой среднестатистической стране есть обычно не более несколько тысяч ценителей поэзии. А как, по твоему мнению, есть современная поэзия продуктом для совсем узкого круга людей и имеет ли это круг тенденцию к расширению или наоборот?
– Ты говоришь о Забужко, а мне тем временем вспомнилась другая мысль – польского критика и моего почти однофамильца Петра Сливинського о том, что в современном западном мире поэзия с профеции (т.е. с предсказания, пророчества) превращается в профессию. Т.е. специализируется и занимает свою честно полученную нишу, пусть даже в несколько тысяч ценителей, но с которой ее уже никто не выгонит. Демократия дает право каждому удовлетворять свои интимные потребности – кто ходит на курсы кройки и шитья, кто занимается пауэрлифтингом, кто читает поэзию. И обязательно будут эти несколько издательств и журналов, которые будут печатать поэзию, разве что любители поэзии исчезнут вовсе. Для этого и существует демократия. На Западе поэтов – за очень редкими исключениями – не узнают на улицах и не строят вокруг них культов, и никого это особо не беспокоит, зато они всегда имеют где напечататься и могут рассчитывать на всемерную государственную и негосударственную поддержку. Меня бы очень беспокоило, если бы аудитория читателей-слушателей современной поэзии составила хотя бы половину от аудитории Потапа и Насти Каменских – это означало бы, что либо с поэзией или с Потапом, или со страной и ее политическим режимом то не так. Если же аудитория поэзии будет такой, как в современной академической музыки или контемпорари-арта, меня это особенно волновать не будет.
– Может, таким образом, поэзия влиять на общество и вообще это нужно?
– Поэзия не меняет ничего, -когда написал Вистан Оден, мудрее ничего, мне кажется, на эту тему сказать невозможно. Поэзия может и должна влиять на единичное, на индивидуальную чувствительность, но когда она влияет на общество, народ или расу – это уже не поэзия, это уже иной жанр.
– Споры между традицийникамы и постмодернистами в украинской поэзии – или исчерпали они уже себя?
– Наверное, исчерпавших и стали смешными, сколы постмодернисты сами стали традицийникамы, и теперь это похоже на ситуацию, когда двое ветеранов спорят за право льготного проезда в транспорте. Самым интересным и актуальным в литературе есть всегда то, что еще не имеет названия.
– Еще один повод для дискуссий об украинской поэзии – это ее условное разделение на герметичниший и открыт направления. Свидетельствует ли это о том, что наша литература вризноманитнюеться и становится способной удовлетворить вкусы более разнообразного читателя?
– Этот раздел для меня действительно очень условный и даже загадочный. Есть для меня достаточно видимая граница между сценической, слемовою поэзией и поэзией, предназначенной прежде всего для чтения. И это не только какое такое мое субъективное. На Западе среди критиков есть тенденция вообще предостерегать срок поэзия только за другой, тогда как первая – просто слэм, не поэзия. Это уже как бы некий отдельный вид искусства. Все много говорили о синтезе искусств, о том, насколько это хорошо и насколько важно, чтобы искусство не залежувалося в своих ящичках, – и вот имеем слэм, поэтический перформанс. Это все вещи не новые, а просто заново изобретены, но они очень расширяют аудиторию; какая большая часть из тех, кто приходит на слэм, возможно, далее заинтересуется боксом или боями без правил, но кто, наверное, начнет читать поэзию. Литературные части всех бесчисленных летних фестивалей, в основном плохо организованы и заглушувани музыкальной сценой, вопреки всему, также дают свой эффект: некто, устанет прыгать под сценой и забредет туда, чтобы выпить вина и краем уха что-то послушать, возможно, откроет для себя интересных авторов и будет их читать.
– Планируешь ближайшее время издание некой новой книги?
– Есть несколько десятков новых стихов, хочу их собрать и издать – вот и все. Как будет называться, где получится – еще неизвестно.
– Что сейчас пишешь?
– Стихи, эссе – то, что всегда. В последнее время больше перевожу, чем пишу, просто так складываются обстоятельства – есть много идей относительно того, что перевести, и счастливым образом находятся издатели, которые готовы это издать.
– Остап Сливинский – из тех авторов, которые активно поддерживают культурный обмен с другими странами. Ты переводишь, принимаешь участие в международных литературных мероприятиях и их организации и т.д. Скажи, почувствовал ты за то время, что этим занимаешься, какой прогресс в ознакомлении украинской читательской публики с иностранными литературами и наоборот?
– Конечно есть какой прогресс в обоих направлениях, но четыре года назад, когда мы начинали проект международного литературного фестиваля в рамках Форума издателей во Львове, у меня было гораздо больше оптимизма, чем сейчас. На самом деле ничего не изменилось, регулярным изданием переводов художественной литературы в Украине дальше интересуется всего лишь несколько издательств, никакой государственной стратегии ни относительно поддержки переводов у нас, ни относительно продвижения украинской литературы за рубежом нет, а это очень тесно связаны между собой вещи. Действительно заметные авторы не хотят приезжать в страну, где о них мало кто слышал, а их книги выходят мизерными тиражами – приезжают иногда разве что с какого спортивного интереса. Что касается движения в другую сторону, то мы очень утешились четыре-пять лет назад, что украинской литературой наконец заинтересовались на Западе появившаяся волна переводов, но вот сейчас эта волна очень заметно спадает.
Мы никак не использовали этот момент интересы нами, не разработали никакого механизма, который бы имел этот интерес удерживать на каком уровне, все спонтанно вспыхнуло и гаснет, а ответственные лица в Минкульте и Госкомтелерадио (до сих пор не могу понять, почему презентациями украинской литературы на книжных выставках занимается это ведомство) даже этого не заметили. Это одна причина. А вторая причина, какпо мне, в том, что украинская литература, как бы это было обидно признавать, действительно очень слабо развивается. Например, в течение нескольких лет поляки перевели практически все лучшее, что в современной украинской литературе было, что в ней накопилось примерно за время независимости, и дальше переводить просто нечего. Я, например, искренне не знаю, что из того, что в Украине появилось за последний год, могло бы заинтересовать европейских читателей. Но одна, две или даже три качественные книги в год – это все равно очень мало. Часто в таких ситуациях слышны голоса, что вот, надо поощрять иностранных издателей издавать украинскую классику. Надо, хотя неизвестно, кто и как должен поощрять, ибо никакой программы поддержки украинских переводов за рубежом до сих пор нет. Но сколько у нас классики, которая могла бы быть интересной в мире? Если попробовать немного абстрагироваться от нашего домашнего канона? Шевченко, Леся Украинский? То из Франко? Коцюбинский, Стефаник, Хвылевой, Домонтович, Йогансен? Может, еще два-три имени. Вот и все. Т.е. на этом мы тоже долго не проедем.
– Расскажи о проекте украинского-польско-немецкого журнала Радар, в редакции которого ты работаешь.
– Это полностью трехъязычный проект, то есть все тексты как в печатной версии, так и на веб-сайте появляются одновременно на трех языках. Редакция так же международная – к украинской части редакции входим Наталка Сняданко и я, а база редакции содержится на Вилле Дециуша в Кракове – это Международный культурный центр, действующий на ренессансной вилле и, в частности, организует стипендии для писателей и переводчиков, главным образом именно с этих трех стран – Польши, Германии и Украины. Именно в среде стипендиатов и возникла идея такого журнала. Это сложный проект, поскольку требует очень хорошей координации авторов, редакторов и переводчиков. Журнал открыт к очень разных авторов и жанров, хотя прежде нас интересуют молодые и еще не очень известные авторы, для которых публикация одновременно трех языках может стать, наконец, началом какой международной карьеры. Распространяется Радар в трех странах – преимущественно в магазинах, литературных кафе, культурных центрах, и к тому же бесплатно.
– Что нового планируешь перевести?
– То, что должен выйти в ближайшее время. Это роман Бегуны Ольги Токарчук, которым я уже почти закончил работу, а дальше берусь за еще одну объемную книгу, тоже польского автора – Белая горячка Гуго-Бадера. Это репортаж о путешествиях Россией, о большой автомобильный вояж, который автор совершил несколько лет назад. Это еще одно, совсем мало нам известно, иногда слегка жуткое лицо России.
– На твое впечатление, которого плана тексты иностранных авторов находят отклик у нашего читателя?
– Ой, не знаю, нет четкой закономерности. Здесь очень трудно что предсказать.
– Иногда приходится слышать, что украинский литературный текст, чтобы заинтересовать кого-то в других странах, должен содержать некий исключительно яркий и выразительный национальный колорит, национальный мессидж. Порой говорят, что произведение должно, напротив, содержать какие-то универсальные реалии, универсальные концепции, чтобы быть понятным читателям за рубежом. А какое твое мнение?
– Здесь каждый имеет какую-то часть смысла – должна быть и то и другое. И, наконец, любой качественный произведение должно содержать универсальные концепции. Но в любом случае неинтересным является тот, который едет на стереотипах, собственных или навязанных извне. Вот так надо писать, чтобы преуспеть в мире, – это тупик уже на самом старте.
Олег Коцарев, День
Фото – Анна Процюк

Еще по теме:

У статьи Остап Сливинский: «Поэзия теперь обращается не к лицу, а в зал» 0 комментариев.