Украинские СМИ во времена «сильного Президента»

Виталий Портников, Радио Свобода О нынешней ситуации со свободой слова в Украине, о притеснениях журналистов, о проявлениях их самоцензуры в эфире Радио Свобода своими оценками поделились Лариса Ившина, главный редактор газеты «День», и Юрий Макаров, писатель, кинодокументалист, телеведущий . – У нас очень много в творческом цехе появилось людей готовых нагнуться, даже если их еще не начали нагибать.
Как будут реагировать эти люди, когда все так начнут серьезно это делать?

Юрий МакаровЮрий Макаров: Ну, как? Ты сам, собственно, ответил на свой вопрос.
Нашего цеха действительности как такового нет, нет осознания себя как определенного сообщества, объединенного с какой миссией. С другой стороны, нет ощущения (что, может, не менее опасно) своей профессии как отрасли бизнеса, которая тоже предполагает определенную систему ответственности, поскольку за очень-очень редким исключением бизнес в Украине не является бизнесом. Это система очень сложных отношений, осложненных личными связями и теневыми схемами финансирования. Ну что делать?
– Что делать, Лариса Алексеевна?
Лариса ИвшинаЛариса Ившина: Я думаю, что каждый раз надо уточнять систему координат, в которой мы находимся. Действительно, у нас, как и много где в мире, есть журналисты, которые имеют свои взгляды и находят место работы, где они могут взгляды реализовывать. А в Украине, возможно, проблема в том, что очень мало мест, созданных для того, чтобы журналисты гармонично, не будучи ежедневно Александром Матросовым, могли реализовывать свои взгляды. – Просто заниматься своей профессией.
Лариса Ившина: Так.Це проблема не только журналистов, потому что надо исповедовать право не только на свободу слова, но прежде всего на свободу дела, чтобы люди могли реализовать свой жизненный нормальный потенциал, то есть они могли создавать рабочие места, тем самым делать то и обмениваться результатами труда, рекламировать это, чтобы это давало прибыль медиа, чтобы атмосфера вокруг этого была атмосферой свободы.
И вопрос надо ставить, можно сказать, с головы на ноги. Постоянно журналисты должны быть вместе с профсоюзами, которых нет больше таких.
Сейчас мы говорим о 30 лет борьбы Солидарности, говорим о том, что даже Николай Азаров сказал Ежи Бузека, что он тогда, когда были процессы Солидарности, внутренне был на стороне Солидарности. Если это так, то это мировоззренческая сенсация для всей Партии регионов. И я ее приветствую.
Я хотела бы, чтобы эти люди признались, что действительно они имеют в себе это нечто живое, которое, может, с опозданием, но должно быть реализовано в новых условиях в стране. Тогда журналистика украинских найдет свою базу под ногами. Потому что пока мы такие висячие сады Семирамиды. Слава Богу, какие еще там висят, какие не висят, каких очень мало. Мы скоро вообще будем такое эфемерное явление.
Наша газета День – это была газета для страны, которой нет еще …
Юрий Макаров: Это правда.
Лариса Ившина: Но я занимаюсь постоянно внушением, что страна должна быть, и просто ищу для этого подтверждения каждый раз. Его можно найти.
– Мне кажется, что гораздо более убедительным примером того, что люди занимаются внушением, что такая страна есть, есть журнал Украинская неделя, созданный Юрием Макаровым.
Юрий Макаров: На самом деле надо опять же договориться, какие приоритеты перед нами и во что мы верим.
Я, в частности, не верю в естественный ход событий. Я к этому шел от 10 класса до нынешнего возраста последовательной эволюцией. Я считаю все же, что и история, и бизнес, и культурные явления, коммуникации и медиа частности, делаются на энтузиазме. Далее этот энтузиазм должен основываться на технологичности и на инфраструктуре в обществе. И тут Лариса опять начинает так скептически смотреть.
Если нет этого мисийности у представителей медиа, то я боюсь, в частности на первом этапе, ничего невозможно. Примером такой мисийности может служить и Портников. Может, на мисийности какой повышенный общественный …
– Я считал, что мы с прошлым президентом уже лишились идеи месийности, что мы просто имеем правильно работать, я сказал бы, безупречно, честно.
Юрий Макаров: Не месийности, а мисийности. Нет, о месийнисть ни слова, умоляю.
Но ощущение того, что у тебя тоже немного повышенная температура, и у Ларисы тоже немного повышенная температура, социальный градус, социальный темперамент. И в лучших журналистов. Я не знаю журналистов, качественных журналистов в Украине. И не только в Украине.
Я неделю назад общался с Адамом Михником. Он уже столько лет, простите меня, на арене, и что он успел выдержать! Я смотрю на него – ему где так сильно или под 60 или за 60. Даже за 60. Я смотрю на этого человека – она кипит, в ней есть жизнь, в ней есть ощущение, что я должен это сделать, я должен это сделать.
Казалось бы, в Польше в этом смысле гораздо все более выстроено, все гораздо менее любителями оно опирается на структуры, которым уже не один десяток лет, и традиции, и технологии, и технологии, и технологии коммуникации, в том числе и неформальной коммуникации , иначе говоря, на общество. И все равно, когда ты видишь настоящего, реального журналиста с именем, несмотря на его жизненный темперамент, он может быть флегматиком, но все равно у него какой-то такой градус безумия определенный, но присутствует.
– Но мы не говорим об отдельных журналистов, мы говорим о журналистскую среду. Это целая профессия, мне кажется. Эта профессия требует нормальных условий существования. Не так ли? Вот самое важное.
Есть люди с температурой, есть люди, у которых температура 36,6, но они заслуживают того, чтобы говорить правду своему читателю, слушателю, зрителю. Вот в чем главная проблема сегодня.
Лариса Ившина: Некому эти вопросы адресовать, потому что это очень долгий разговор. Я не знаю, сколько времени требуется для того, чтобы вернуться еще до 1991 года и оценить, в каком состоянии было украинское общество, откуда могла вырасти качественная журналистика, что после 1991 года, какие идеи витали, кто учился, как учили, чему учили .
Я перед 2004 годом и после него говорила часто о том, что украинские журналисты даже в том качестве, в котором они есть, виноваты в искажении системы координат в обществе.
Безусловно, надо очень самокритично разобраться и оценить эту вину, так как очень часто … Вспомним период первой каденции Леонида Кучмы, как вели себя журналисты. Вспомним политику …
Юрий Макаров: По-разному вели.
Лариса Ившина: Не очень по-разному. Там есть несколько тенденций очень выразительных, которые можно охарактеризовать не только сервильность и быстрым перекрашиванием. Это означает патологическую отсутствие собственных взглядов.
– Вот, возможно, важно. И есть ответ. Это проблема. Отсутствие системы ценностей.
Лариса Ившина: И эти свои взгляды чудесным образом совпали с тем, что европейские учителя и, можно сказать, такие добрые, называли европейской отстраненностью, а иногда (еще того хуже) говорили, что это такие принципы ВВС.
Я на то всегда говорила, что прежде чем создать ВВС, нужно создать Британию. И это так было и так всегда должно быть, потому что это не является противоречием. Вопрос только приоритетов – на каком этапе. Чуть больше Британии, а меньше отстраненности. А когда мы достигнем совсем того состояния? Когда это будет чудесно отличаться.
Как считалось? Вот сидит один и говорит свою ложь, а другой сидит и говорит свою ложь. А народ? А это отстраненность и объективность. И это привело нас тяжкие последствия, потому что, когда народ чувствовал, что в этой системе журналистских эфиров и всего прочего им мало места, то подумали: Чума на оба ваши дома!
Юрий Макаров: Я никогда, честно говоря, не верил в такую искусственную объективность.
Я своим студентам все время привожу один пример. Представьте себе репортаж с Нюрнбергского процесса 1946 года, когда репортер говорит: на скамье подсудимых преступники, на руках которых кровь 6 миллионов таких, 20 миллионов таких …
– Они защищали государственные интересы Германии.
Лариса Ившина: Можете верить в это, можете не верить в это, но у нас все эти годы так и происходило. И мало кто говорил, что нужно другому.
Когда, например, уже были такие процессы, когда взрыв этих акций Украины без Кучмы!, они основывались не только на каких инспирированных сюжетах, там было много того, что действительно возмущало людей. Но журналисты после всего, не принимая во внимание предыдущую всю историю, говорили с героями всех этих …, будто ничего не произошло. Этоозначало, что опять, как изменилась политическая, так ценности отпали за ненадобностью. Вот и все.
Юрий Макаров: Отсутствие системы ценностей, то вся эта проблематика, в принципе, за пределами проблематики какого журналистского цеха. Но то, что журналисты ответственны, в том числе за формирование этих ценностей, или, по крайней мере, за их артикуляцию, то это правда.
Но, простите меня, я вот посмотрел на программу, по которой до сих пор и до сегодня обучают в Институте журналистики, бывшему факультете журналистики. И я увидел случайно в Интернете реферат на тему: Газетные жанры. Я прочитал абсолютно текстуально то, что можно прочитать в учебнике 1960-х годов. За это время сменилось две эпохи, изменился мир, изменились страны, изменились люди, в неприкосновенности остались жанры журналистики в частности.
Это, возможно, маленький пример, но это означает, что профессионально действительности не подготовленные люди к тому, чтобы выполнять свою функцию.
– Мы вопрос от радиослушателя.
Слушательница (перевод): На объективное вопрос журналистки BBC о личных дороги Янукович ответил, что не понимает о чем речь.
Чем хуже нашему народу, тем богаче режим Януковича. А Виктору Федоровичу не понятно. Почему очевидное мародерство нынешней власти не понятно Президенту?
Лариса Ившина: Мы говорим о системе ценностей, и эта система ценностей должна пронизывать и вопросы и украинских журналистов, и зарубежных.
Кстати, в этом все-таки украинская журналистика определенного прогресса добилась. Очень часто наши журналисты задают власти те вопросы, которые нужно было ставить все предыдущие годы.
Но я хотела бы вернуться к разговору о системе ценностей. К чему, например, сейчас ведет речь президент России, когда говорит Михаил Федотов, что первой задачей его во главе президентского совета защиты прав человека будет десталинизация способа мышления? Для Украины это было актуально все эти годы. И кое делалось. Нечто. Совсем мало. И остается очень актуальным.
Ведь это не только гуманитарная сфера, где провозглашалась, но слабо реализовывалась и при предыдущих президентах, а сейчас в сложном состоянии. Но сколько было лозунгов у Сталина, которые остаются актуальными и живут сегодня? Например, неважно кто голосует, а важно, кто считает. То есть, десталинизация в России, возможно, звучит привлекательно в духе дуумвирата, но при том при всем это правильно.
Украинский политическим и всем остальным нужно поддержать этот лозунг. Оно чрезвычайно важно для нас прежде, хотя всем кажется, что это не так, но это сквозная тема системы ценностей.
Юрий Макаров: Я в принципе согласен. Но мне в принципе хотелось бы, чтобы мы ориентировались на определенные модели впереди, а не сзади.
Лариса Ившина: А как можно ориентироваться на то, что впереди, когда не разобрано заднее?
Юрий Макаров: Это вопрос взгляда. Это субъективно, что на первом плане, что на втором.
Лариса Ившина: Нет, я настаиваю на другом подходе. Во-первых, если мы в том состоянии, что наши выборы все еще продолжают жить по модели сталинских выборов, или опять-таки это воспроизводится, то это и есть опасность. Это не какое прошлое, которое лежит в архиве, это прошлое, которое настигает нас и опережает.
– Мы вопрос радиослушателя.
Слушатель: Слава Богу, что два прошедших года Тимошенко была премьером – мы сейчас не подохнут. Об этом, к сожалению, не говорят. А как начнуть нагибать народ, как Вы говорите, Партия регионов и их лидеры, то тогда хана Украина выходит. Корыто одно, и всем не хватает, поэтому власти и грабит народ этим ценам, газом. И журналисты об этом почему не пишут.
Ко всем журналистов у меня обращения. Бог сказал: что человек посеет, то и пожнет. Если журналисты гнутся, идут вперед задом, врут, как это есть сейчас, то и их, и их детей они проклинают до четвертого рода. Их так же будут гнуть, обкрадывать, обманывать. – Меня интересует другое. Когда Вы говорите журналистам, что перестаньте врать, то почему Вы это не говорите политикам? Почему Вы не говорите об этом избирателям?
Слушатель: Я говорю это избирателям больше, чем политики и журналисты вместе взятые. Я отвечаю за себя.
Лариса Ившина: Мне кажется, что состояние нашего общества за последние десятилетия,в частности такая разорванность информационного пространства, отсутствие на центральных каналах и отсутствие на нишевых каналах программ, которые могли бы развивать общество, приводит нас к парадоксальным выводам. Не только о деградации такую общую. Потому что сколько книг выпускалось! Мы знаем, какие были проблемы с книгоизданием. Каждый будто должен искать сам себе дорогу к тому, чтобы не утратить тонус умных людей.
Но постоянно появляются какие-то такие случаи, когда это в Севастополе Социалистическая партия добилась, что в избирательном бюллетене не будет числа 13, а сразу будет от 12-го до 14-го.
Юрий Макаров: Это проявление материалистического мировоззрения.
Лариса Ившина: Да. И многие вещи, когда люди ищут спасения в каких шаманских рецептам, в бубнах, в чем хочешь.
Засилье всего этого приводит к очень сложным выводов, после независимости, не взяв высокую планку, когда политические элиты были заняты перераспределением постсоветского имущества, не зафиксированы новые ориентиры.
Если мы говорим сейчас о концентрации власти … В России тоже, возможно, концентрация проходит в сложных условиях и проходила, они хоть декларировали, что это будет модернизация. И основное ключевой вопрос к Президенту сегодня: ради чего концентрация?
Юрий Макаров: Да, это правда. Я ищу какие лозунги, которые транслировала бы власть нынешняя. Улучшение жизни уже сегодня! – Это позавчерашний, якобы, слоган. А сегодня, кроме того, что Украине строится, а строящегося кроме стадиона, я не очень понимаю.
Так и что? Ну, Украины строится. Чья Украине строится? Для кого Украины строится? Что конкретно строится? Что, строится жилье еще, строятся супермаркеты или строятся дороги, или строятся новые школы, допустим, или строятся дачи в районе Безрадичей или Конча-Заспы? Строящегося собственно?
Но кроме этого лозунга, я ничего больше не слышу. Может, я ошибаюсь? Может, я слепой, глухой? Подскажите мне.
– Мы вопрос от радиослушателя.
Слушательница: Господа, мне интересно. Журналист, очень такой прогрессивный, Найем по ТВi на конференции попросил приглашение в Межгорье. Он получил от Президента. Все ли журналисты, интересовались этим, бывали? Действует это приглашение? Почему не освитляеться?
Юрий Макаров: Нет, они забрали обратно. То есть, отложили, насколько я знаю. Я с Мустафой даже не знаком. Но я читал, что им подтвердили, что да, будет. Но когда будет? Неизвестно.
– Это такой прекрасный пример с этими посещениями Межгорье того, как в действительности власть относится к журналистских вопросов. Но оно не только из Межигорья м связано. Когда власть говорит направления на брифингах: Это не ваше дело!
Юрий Макаров: Я точно знаю. Пришли к власти люди достаточно такой похожей ментальности, похожего ментального типа и схожей реакции. Я не хочу кого-то обидеть, я просто констатирую. Это такой культурный тип, который уважает действительности только власть, только силу.
И если сегодня украинские журналисты, хоть какие-то отдельные, не продемонстрируют свою силу, то к ним так и будут относиться. Пока власти воспринимать журналистов или как слуг, или как приспособленцев, или как мусор под ногами, никогда журналисты не будут получать, по крайней мере, ту информацию сверху (я не говорю о влиянии, а также об информации сверху), которую они должны адекватно освещать. С ними не будут считаться.
И этот вопрос никакой власти, это вопрос внутреннего позвоночника внутри журналистского цеха. Убежден.
Виталий Портников, Радио Свобода
Фото – Радио Свобода

Еще по теме:

У статьи Украинские СМИ во времена «сильного Президента» 0 комментариев.