Юрий Макаров: «Мы обречены заниматься тем, что умеем, и убеждать себя, что это имеет смысл»

Виктория Полиненко, для «Хроники» Известный телеведущий о «Золотую булаву», «Культурный фронт» и расставание с «Украинской неделей» ТК поговорила с Юрием Макаровым, ведущим Золотой булавы (Первый национальный), об иной формат политического ток-шоу и идеальную систему координат для украинского социума.
– Как возникла идея Культурного фронта и почему вы согласились изменить телеканал? Ведь программа Документ, которую вы вели на протяжении многих лет на 1 +1, продолжает существовать и, насколько мне известно, с Плюсов вас не увольняли …
– Культурный фронт возник потому, что мне позвонил президент НТКУ Василий Илащук и предложил делать программу на Первом Национальном. Это должен быть итог недели – в воскресенье, в прайм-тайм. Я за этот проект ухватился, прежде всего потому, что мне тогда уже было понятно: на 1 + 1 ни у меня, ни у тех нескольким программ, которые были запущены еще при господину Роднянскому, нет никаких перспектив. Документ (дай бог ему здоровья) усилиями Анатолия Еремы и Ларисы Денисенко прозябает в два ночи. Собственно, как это было еще и при моем присутствии. Конечно, очень радует, когда водитель такси говорит: А я вас видел по телевизору. Но это означает, что программа видит лишь маргинальная публика, которая возвращается домой далеко за полночь, или те, кто страдает бессонницей.
С другой стороны, если присмотреться к сетке Первого канала – даже со всеми ее рудиментами – в ней есть и выигрышный продукт. Скажем, это касается того, как сейчас работает служба новостей НТКУ, или программ вроде Книга.UA с Мариной Бондаренко и предупреждение с Николаем Вереснем. Идея состояла в том, что когда на других каналах вечер воскресенья посвящен политическим новостям и концертам, то Фронт … должен был бы вести речь о социокультурные феномены. Правда, все это произошло за пять минут до кризиса.
– … что не могло не сказаться на ситуации в целом.
– Кризис не просто сказалась – недостаточность средств всю картину развернула на 180 градусов. Вместе с тем я в очередной раз убедился, что попытки развернуть так называемое общественное телевидение на каком новой площадке – бред собачий. И я подчеркиваю это трижды. Потому что Первый Национальный и есть – де факто и де юре – общественное телевидение с государственной формой собственности (хотя источники его финансирования могут быть самыми разнообразными. Значит, нужно туда бросить ресурсы и сделать так, чтобы программное наполнение создавалось не параллельно коммерческих аналогов, а, так сказать, перпендикулярно. Однако руководящие государственные органы сделали все, чтобы не позволить канала превратиться в полноценное общественное телевидение. Это касается как финансирования, так и чрезмерно раздутых штатов НТКУ. Когда господин Илащук решил оптимизировать количество штатных работников, он наткнулся на твердый афронт и полное отсутствие поддержки сверху. Оказалось, что государственных чиновников (а сотрудники Первого таковыми являются по статусу) просто так уволить нельзя. В идеале нужно было бы расформировать НТКУ и на базе канала создать новую НТКУ. Кроме того, средствами через бюджет распоряжаются Кабинет министров и Верховная Рада, и деньги выделяются сих пор по остаточному принципу. Я не представляю себе, за счет чего сегодня существует канал: мы говорим даже не о недостаточности, а о абсолютное отсутствие денег.
– А в чем вы видите причины неоднозначного отношения со стороны руководства ведущих каналов именно в культурных и общественных проектов?
– Прежде корни этих проблем выросло на почве Национального совета Украины по вопросам телевидения и радиовещания, которая выдает лицензии каналам. Нацсовет должен распоряжаться частотным ресурсом страны – в интересах народа страны. Вместе с тем Нацсовет, и в этом я имею стойкое убеждение, если и распоряжается им, то разве для удовлетворения интересов тех лиц, которые назначают членов этого органа. К тому же в свое время было издано замечательное разъяснение Конституционного Суда, который поставил между титрованием (то, что мы видим на экране мелкими буквами) и дубляжом знак равенства. И эта маленькая справка сделала возможным преобразование отечественного телевидения на трансляционные будку для крупнейших российских продюсеров крупнейших российских каналов. Пока Нацсовет будет вести себя подобным образом, украинский эфир будет выгребной ямой для, прежде всего, сериалов, которые транслируют русский национальный дискурс. Такой, каким его понимают создатели этих сериалов. И они имеют право производить собственное видение и брать на себя ответственность за обустройство дискурса, где одновременно положительными качествами наделены академик Сахаров и генсек Андропов, комдив Чапаев и адмирал Колчак, вождь пролетариата Ленин и писатель Солженицын. И на этом разновекторными фундаменте россияне пытаются построить внутренне непротиворечивый образ своего государства. Конечно, поскольку нужно также отражать и современные умонастроения, экраны переполнены отважнойдесантура и ментуру, чеченскими террористами и британскими шпионами. Этот массовый продукт обслуживает собственное коллективное сознательное, и россияне делают его согласно своему пониманию. Другое дело, что мы настолько бездарные, бездумные и безответственные, что его потребляем, потому что нам так проще.
– Каким же образом в пространстве современного коммерческого телевидения существовать украинским культурным проектам?
– Пока именно так – встраиваться в эфир в два ночи.
– Но НТКУ предложило вам прайм-тайм.
– Да, но долго эта радость не длительная – у Первого Национального отрубили сначала часть финансирования, потом еще немного, а потом и вообще средства кончились.
– А если абстрагироваться от меркантильных вопросов и сосредоточиться на шансах программ, посвященных современному культурному процессу, выработанных в условиях украинского телевидения для нашей нынешней аудитории.
– Я лично отталкиваюсь от тезиса (и заранее прошу прощения), сформулированной Карлом Марксом. В Экономических и философских рукописях он четко прописал: не спрос диктует предложение, а предложение формирует спрос. И лично для меня это – максима. Конечно, ты не заставишь кота любить запах бензина и отворачиваться от валерьянки. Но определенным образом, согласно общих закономерностей – начиная с психофизиологических и заканчивая культурными – можно достаточно активно влиять на спрос, т.е. на то, что способно заинтересовать общественность. Вероятно, посвященная сугубо культурным тенденциям, персоналиям и событиям программа никогда у нас не будет претендовать на 30% доли аудитории. Но есть примеры, на которые следует ориентироваться. Недавно я побывал на берлинском канале общественного телевидения: его программы в городе (кстати, второй в Европе по количеству населения) и в федеральной земле Бранденбург, которая Берлин окружает, стабильно держат 20% доли аудитории. И это канал, который преимущественно подает культур-мультур. Ладно, мы – не немцы, немцам дух высокой культуры прививали в течение последних двухсот лет. Однако если продукт качественный, если он направлен на базовые вопросы, волнующие социум, то он может добиться приличной в количественном измерении доли зрительского внимания – примерно 5 – 6%. Думаю, это вопрос лишь времени …
– … и пространства также – на каких площадках эту утопию реализовывать?
– О НТКУ мы уже сказали, а другие – коммерческие каналы с мощными ресурсами – не делать шагов в соответствующем направлении, если их к этому не вынудят внешние обстоятельства. Даже больше: они будут двигаться в прямо противоположном направлении, которое им открыто благодаря слабости нашей внутренней политики, то есть пока радикально не изменится политика государства в лице его регуляторных органов, в частности, Нацсовета. Само собой под влиянием невидимой руки рынка это не произойдет – под ее руководством может произойти только то, что мы наблюдаем сегодня, когда прайм большинства каналов (я считал с помощью Excel, по отдельным днями) заполнен российской телепродукции. Показатели первого по рейтингу девяти каналов составили от 55% до 87% присутствия фильмов, программ, сериалов, шоу российского производства. Купить легко, выработать свое и труднее, и дороже. Кроме того, не могут соревноваться в поднятии тяжестей амбал и лилипут – маленький рынок на равных не может соперничать с большим. Это не проблема интеллектуального и творческого потенциала, технического обеспечения, воли, опыта или желания – это просто невозможно. Аудитория, которая сейчас составляет не только население РФ, но и Украины, Беларуси, Казахстана и т.д. … Рекламный рынок лишь Федерации в 11 раз более емкостной, чем наш (это докризисные цифры) … Такие рыночные условия несопоставимые.
– Ситуация безвыходная?
– Абсолютно. И исправить ее может только наложения определенных искусственных ограничений и государственная поддержка отечественного телепроизводителей. Поддержка в том числе и финансовая – либо прямыми вливаниями средств, либо налоговым ослаблением. И только в системности залог сдвиг с мертвой точки: ни один из этих факторов в отдельности не будет работать, если не будет центра принятия решений. А он, в свою очередь, должен осознавать ответственность, руководствоваться определенной стратегией и обладать понятными технологиями. Последнее как раз проще, поскольку в мире существуют десятки моделей, которые можно брать за технологическую основу. У нас сегодня телевидение, во-первых, служит кормушкой, во-вторых, значительно меньшей степени, как ни забавно, оно представляет собой сферу политического влияния. Небольшой пример: Культурный фронт приостановил свое существование, пока продолжается Золотая булава. Я не могу упрекнуть себя в суеверия, но опыт подсказывает: передачу легче приостановить или закрыть, чем возобновить. Я понимаю, что после выборов мы войдем в несколько иной в том числе и информационное пространство, и тогда посмотрим. Пока есть Булава.
– После дебютного шоу я была убеждена: критики порвут контент и дизайнпередачи на куски. И удивилась, когда количество положительных отзывов перевесило негативные. На ваш взгляд, в чем причина, минимум, толерантного, если не сказать – благосклонного – отношение к целом неоднозначной программы?
– Здесь я имею осторожно выбирать слова. С одной стороны, я нахожусь внутри ситуации. С другой, я не могу отвечать за нее целиком – впервые в моей телевизионной карьере я лишь подставка для вынесения текстов. Так, авторских текстов, но не более: ни по концепции, ни по наполнению, ни содержания, ни за режиссуру и оформления шоу я не отвечаю. Это – программа сборная, как конструктор: ко-продукция НТКУ (идеологическая составляющая) и компании АИТИ (техническое обеспечение). Всего на проекте мне работать просто, потому что на ключевых позициях находятся профессионалы: я могу назвать Марину Бондаренко (главный редактор общественно-политического вещания Первого Национального, ведущая Книги.UA – программы, приостановленной к завершению Булавы …), Ирину Малыхину, с которой я работал на Завтраке с 1 + 1, Сергея Руденко, который выступает в роли консультанта. Что касается эстетики шоу – от декораций начиная и заканчивая вышивкой – до нее я еще окончательно не адаптировался. Однако, сознательно или нет, произошла одна странная вещь: когда эти удивительные элементы соединились в технологическом продукте, то все бантики, которые, казалось бы, у нас давно навязло в зубах, в виде казаков, пышных нарядов и настойчивых апелляций к нашему прошлому , начали восприниматься как формула о чуження или легкого розыгрыш. Я не убежден, что такой эффект задумывался изначально, но современный зритель, смотря программу, сделанную в достаточном темпоритм и соответственно наполненную, рассматривает эти уловки как дополнительный постмодернистский кунштюк. И в этом смысле то, что меня больше беспокоило, по ту сторону экрана нашло положительный отклик. Некоторые мои знакомые (люди, которые ненавидят шароварщину по определению), и за язык их никто специально не дергал, звонили мне, чтобы сообщить, что все увиденное – классное, смешное, стебный, неожиданное. Сначала я думал, что это такая фигура сочувствие, а потом понял: нет, иногда эффект от применения театральщины нельзя просчитать заранее.
– А насчет скептически настроенной публики, как вы воспринимаете ее критику в адрес программы?
– Я считаю, что нельзя критиковать передачу по первым выпусками. Так же, как не следует писать рецензию на спектакль после первой премьеры – следует дождаться второго-третьего. Только по прошествии некоторого времени стало очевидным: на нынешнем материале политической жизни можно делать телевизионный продукт, если отвлечься от харизмы, от борьбы личностям, чем сейчас заполнен весь политический эфир, в то время как фундаментальным вопросам современной политики является проблема сопоставления политик. Или мы можем сказать, кем являются основные игроки, какую идеологию они исповедуют? Например, Арсений Яценюк – кто он, либерал или социалист, он настроен проевропейски ли пророссийски? И вообще, существует ли у нас настоящая политика, а не сумма некоторых реакций на стимулы, которые периодически возникают? К тому же есть еще и внешние факторы – кредиты МВФ, договоренности по газу … С прямых высказываний наших достойных никаких выводов не сделаешь. Я, например, не понимаю: Юлия Владимировна – правая или левая? Так же и Виктор Федорович – ближе он к консерваторам или к лейбористов? С одной стороны, Партия регионов представляет крупный капитал, с другой – это Донбасс, где ядро составляет рабочий класс со всеми обломками советской идеологии и эстетики. Итак, регионалам должны быть близки определенные зачатки социализма или хотя трейд-юнионизма. Так ли это, в чем эти зачатки спрятаны, или читаются в заявлениях кандидата на пост главы государства? Более того, о чем свидетельствует наличие таких разных по смыслу спикеров партии – Анны Герман и Дмитрия Табачника, союзников, по приближению на метр друг к другу должны аннигилировать.
– То есть в украинском политическом дискурсе о политике как таковой вообще не идет?
– Да, нет речи о стратегии, только о личных амбициях. Возможно, именно поэтому в общем спектре касающихся политики программ, апеллируют к единиц, а это проекты Евгения Киселева; Савика Шустера, который оказался тем тараном, который на нашем телевидении пробил более живой диалог о политике; Андрея Куликова с его многолетней би-би -сишною школой; Анны Безулик с ее ригидностью, что в соединении с хорошей реакцией дает постоянно высокий результат, оказался нужным еще одна программа, которая бы предложила разговор о других вещах.
– Контекстно – та же политика, а наполнение принципиально противоположное?
– Это в программе было первое ноу-хау, что, к сожалению, не мне принадлежит. До второй в процессе мозговых штурмов я таки прибавился, и об этом шаге я мечтал, глядя другие ток-шоу, когда ведущий безуспешно пытается прервать слововиверження гостя. Я мечтал о счетчик времени и думал, что если бымне некогда довелось быть ведущим подобного проекта, я бы железно отстаивал идею счетчика. Сначала в Булава … хотели применить клепсидра, песочные часы, но нужно было что-то жестче – как таймер стиральной машины. Если человеку есть о чем сказать, она уложится в минуту, если нет – ей и трех часов не хватит.
– А вас не раздражает, что зажаты временными ограничениями гости часто в отведенную им минуту вкладывают готовые рецепты и шаблоны? Ведь немало вопросов и претензий к кандидатам несложно рассчитать заранее.
– Никоим образом. Я когда изучал эту проблему и даже пробовал писать диссертацию: телевидение устроено таким образом, что к трансляции долгого синтаксиса оно не приспособлено. Потому что прямой контакт с включением внимания и концентрацией зрителя на экране происходит до 2 – 3 минут. Я недавно нашел ссылки на новые исследования: 10 – 25% времени лицо, сидит перед телевизором, его смотрит и слушает. Что означает: 75 – 90% времени телевидение присутствует как фон. Оно как бы есть, но его на самом деле нет. Когда спикеров много, тем более их нужно ограничивать. А дальше можно спорить: минута – это достаточно или еще секунд тридцать добавить? Но это уже касается технологий. Не претендуя на лавры соавтора Булавы …, я могу еще в нее добавить человечную интонацию, свое лицо и какие-то столь существенного акценты.
– Мешая на ноу-хау программы, удалось ли вам услышать за 5 выпусков Булавы … от гостей принципиально новые соображения на социальные и политические темы? Удалось ли получить ту информацию, которая, как вы убеждаете, замыливается многословием в аналогичных проектах на других каналах?
– Ничего нового ни отдельные лидеры (хотя бы те, кто активно присутствуют в политике на протяжении последних десяти лет), ни их представители сказать и не могли бы. Они могли чуть более концентрированно и более просто объяснить собственные позиции. Лично я теперь лучше понимаю, опираясь на высказывания представителей кандидатов, которые думают (по крайней мере вслух) регионалы, бютовцы или остатки НУ-НС, отдельно – Яценюк и Тигипко плюс еще две-три маргинальные силы, к которым можно относиться как угодно, но они все равно – деталь пейзажа. Главное, что благодаря такой позиционной точке зрения, и зрители начинают лучше разбираться в подводных течениях процесса. Как бы комично это ни выглядело, ведь Золотая булава – не самая серьезная и не самый глубокомысленно телевизионная программа, она дает достаточно материала для анализа и обобщения не профессиональным, но образованным и заинтересованным в такой беседе гражданам.
– Через какие коммуникационные каналы вы держите обратную связь с аудиторией?
– Основные отзывы поступают через сайт Булавы …, который, собственно и предназначен для голосования и сбора вопросов. Отмечу – вопросы, поступающие не лишены смысла. Я вообще не люблю эту свободную зону – интернет, поскольку она по определению анонимная, а надписи на заборе меня могут заинтересовать разве как объект эстетики: граффити интересны, а Здесь был Вася – нет. Иногда интернет вызывает у меня приступы агрессии – в частности форумы в Украинской неделе я просто не просматриваю, потому что когда отступаю от этого правила и начинаю читать комментарии, у меня портится настроение. Я понимаю, что это суррогат коммуникации, и люди, которые могут себе позволить анонимность, благодаря ей проявляют худшие свои качества. Вот почему на общем фоне вопрос к Булавы … меня радуют – они удивительно осмысленные, а доля шлака в них минимальна. Что означает: публика относится к программе не как к развлечению, а как к содержательного среды. Для меня стало неподдельным открытием, что на этой базе со всеми арабесками, о которых шла речь, можно выстроить качественную коммуникацию. Я не возьмусь прогнозировать, как долго это продлится – какой ресурс моторогодин у этого двигателя. Да он и рассчитан на короткую дистанцию до выборов. После этого, даже если проект будет жить, его определенным образом придется трансформировать. Даже потому, что уже не будет такого количества игроков, мнения которых хотя бы теоретически интересны.
– И третий проект, которым вы занимались последние два года, – журнал Украинская неделя. Одна из основ, на которую он до сих пор опирается, со времени его основания в том и заключалась, чтобы конкретизировать позиции украинского политикума. Проще: где правые, где левые, кто за что отвечает … Удалось ли реализовать эту идею в тот период, когда вы находились в должности шеф-редактора?
– Я не чувствую полного удовольствия, в первую очередь, потому что (а оказалось это лишь post factum), я не вполне понимал, в какую игру мы играем, до сих пор не понимаю. Какую функцию сегодня должен выполнять иллюстрированный еженедельник в нашей стране? Существуют два образцы-ориентиры для всех изданий такого формата: европейские или американские журналы (при всей кажущейся между ними разницы) и прецеденты советского образца, когда пресса – не только коллективный информатор, но и носитель, способный реально влиять на общество. Вситуации здорового общества, которое представляет собственную систему координат, осознавая, где верх и низ (уже не говоря о праве и лево – это детали), любая информация, которая заявляет о несоответствии определенного феномена этой системе, воспринимается в целом как угроза. Все знают: политики коррумпированы. Мы убеждены, что это норма, которую не изменить. А на Западе убеждены, что это извращение, с которым нужно и можно бороться. Когда оказалось, что британский премьер Гордон Браун тратил бюджетные средства на прислугу, чуть не привело к смене правительства. И сравните с отечественными реалиями. Министр транспорта слетал государственные средства в Париж – народ воспринял это как данность.
– В отличие от нашего, западные сообщества продолжают верить в разумное обустройство мира с наличием в нем добрых и злых людей …
– … и в то, что хороших – большинство, и они должны иметь лучшие шансы. Когда начинался недельный проект, я себе позволил слоган, следовавшего из программных основ издания – Жизнь имеет смысл. Я хотел сказать, что система координат и у нас должно существовать, что в нее верить правильно. Чтобы видоизменить представление рядового представителя украинского общества – они все гады. Кто все? Те, кто находится за пределами ближнего круга. По моему мнению, это самовосприятие чрезвычайно опасное, ибо убежденность в том, что все остальные гады, дает моральное оправдание любому быть гадом ровно настолько, насколько он себе это может позволить, при отсутствии внешних сдерживающих факторов. К разговору на этом уровне общество пока не готово: в существующей ситуации рассказывать читателям, делая вид, что эта актуальна система координат уже существует, о текущих событиях, тенденции, тренды, конфликты, противоречия, оказалось нонсенсом.
В фильме Сидни Люмета Вердикт есть замечательное высказывание (цитирую по памяти): Если ты не веришь, действий так, будто веришь. То есть если ты страдаешь от того, что не веришь, действий так, будто это уже произошло, и станет легче. И в этом смысле Неделя … был частично перегружен наивным идеализмом. Мы отталкивались от тезиса: верим, даже когда верится с большим трудом. С другой стороны, тогда не стоит вообще заниматься общественной коммуникацией – надо выбирать какую-то более прибыльное дело. А поскольку мы бизнесом заниматься не умеем (мне вообще это не интересно), мы обречены заниматься тем, что умеем, убеждая себя, что это имеет смысл.
– Откуда выплыла эта идея – предложить обществу поверить в такую систему координат, будто она есть?
– Возможно, не будь Майдана, не было бы и соблазна такой журналистики. Встретив однажды массу людей, с которыми ты очевидно исповедуешь примерно одинаковые ценности, и просто убедившись, что ты не один, осознаешь, что в Украине достаточно людей, потенциально способных быть взрослыми и ответственными. До сих пор Майдан остается единственным наглядным свидетельством этого. Я не говорю, что стоит излишне гордиться Майданом: он был абсолютно нормальной формой проявления гражданского чувства среднестатистического европейца. Когда сегодня что-то затрагивает европейцев, они согласны выйти на улицу, громко заявить свой протест и получить дубинкой, вдруг что. И это не выглядит как сверхъестественное мужество, потому что является обычной процедурой в гражданском обществе. Что касается массового разочарование результатами Майдана, то выводы здесь также очевидны: было бы инфантильным считать, что последствия одной манифестации готовы поменять в стране все контексты. Важно другое: оказалось, что цинизм – не столь основополагающий, чтобы задавать у нас все контексты. Некоторый психологический и духовный потенциал Украины как совокупности готовых к взаимодействию личностей существует. Но он еще не задействован в полной мере, хотя это не исключает, что когда он будет задействован. Исходя из этой потенциальной установки, мы и начинали делать Неделя. И убедились, что былой влиятельности нынешняя пресса не имеет. Мы ничего не можем поделать, если не достукаемося при посредничестве прессы к той конкретного лица, от которого зависит решение определенного конфликта или принятия постановления. А у нас влиятельная пресса отсутствует, т.к. общий авторитет СМИ во всех общественных слоях чрезвычайно низок.
– Вывод пессимистический, но тогда каким же должен быть выход из этого замкнутого круга: верхи не хотят, низы не могут, общество не готово, пресса не влиятельная?
– Ответ прост: если ты собираешься и дальше пребывать в этом социуме и соответствующем информационном пространстве, тогда веди себя так, будто ты веришь. Да, это определенная обманка. Но это единственное, что может предоставить существованию пишущей человека какой-то смысл.
Фото Яны Новоселова

Еще по теме:

У статьи Юрий Макаров: «Мы обречены заниматься тем, что умеем, и убеждать себя, что это имеет смысл» 0 комментариев.